これからフリーランスという名の貧困層が大量発生する。個人の時代という甘い言葉に隠されたリスク

会社員・個人事業主・経営者・投資家。

 

すべての領域を経験する、俣野成敏さん鳥井謙吾さんによる対談シリーズ第二弾。

 

今回の内容はこの記事をまとめていた僕自身、正直言って耳を塞ぎたくなるようなショッキングでリアルな話が包み隠されることなく赤裸々に語られています。

 

『個人の時代だ』

『フリーランスの時代だ』

 

そういってもてはやされる風潮があるのは事実。しかし、現実はどうなのか?

 

プロ研キャンパスの運営、そしてファーストペンギン大学の運営。教育からのアプローチ、うわべだけでなく根本から社会問題を解決しようと奮闘する2人だからこそ語ることのできる、今の日本社会のリアルな現状について。

 

フリーランスになりたい、興味がある。もしくはすでにそうなっている方は、必ず頭に入れておくべき『リスク』の話を容赦なくぶっちゃけた対談になりました。

 

※冗談抜きなレベルでリアルすぎる話をぶっちゃけています。まだ現実を見たくないという方は今回の記事に関してはスルーを推奨します。笑

 

対談登場者プロフィール

俣野成敏(またの・なるとし)

ビジネスオーナー / ビジネス書作家 / 投資家

大手精密機器メーカーから社内ベンチャーでアウトレット流通を起業し、年商14億円企業へと育て上げる。2012年に独立し現在17冊の著書を執筆、35万部を売り上げるベストセラー作家へ。『まぐまぐ大賞2016』にて1位(MONEY VOICE賞)を受賞。投資家としても活動している。

 

鳥井謙吾(とりい・けんご)

イノベーションハック(株)代表取締役

2011年にリクルートを退職し、起業コンサルなどの経験を経てITベンチャーの経営や150名以上のオンライン大学を運営。超多忙にも関わらず、毎日5時帰りで4人の育児をこなす子どもが大好きな超イクメン起業家。

 

2人が考える今の時代のベストな人生戦略

前回の対談第一弾では、主に俣野さんの今までたどってきたルートや実績についてのお話でした。

 

今回はいよいよトークがヒートアップ。教育者としての立場から真剣に今の社会を考えているからこそ出る、厳しい今の現状についての話に差し掛かっていきます。

 

そして、社会保障・社会福祉が事実上破綻しかけている現状で、これから老後まで自ら・そして家族を養っていくためにどのような人生戦略をとるべきなのか?

 

具体的でリアルな人生戦略について、お二人の口から赤裸々にトークが繰り広げられました。

 

この対談に登場するお二人は12/16大阪にて開催の『会社に頼らず生きるためのプレミアムトークライブ』に登壇予定。気になる方はあわせてイベントページもご覧ください。

画像に含まれている可能性があるもの:3人、、スマイル、テキスト

会社に頼らず生きるためのプレミアムトークライブ詳細はこちら

 

鳥井:ちなみにお聞きしていいですか、僕から。この4つのクワドラントのお話って、あのロバート・キヨサキの本でいうともうかなり前ですよね。

 

俣野:ええ、2000年ぐらいです、出たのが。もう17年ぐらい前。

 

※4つのクワドラントについて

①従業員 E(employee)
②自営業者 S(self-employee)
③ビジネスオーナー B(business owner)
④投資家 I(investor)

収入形態を以上の4つの区分に分ける考え方。社会ではこの4ついずれかに属していないとお金を稼ぐことはできない。

 

鳥井:俣野さんはこのクワドラントを全部網羅しちゃってるわけですけど、ちなみにそれって自分が実現したいと思ったんですか。その4つを全部やりたいって思ったんですか。

 

俣野:そうなんです。全部やりたいとはその時は思わなかったんですけど、E(従業員)クワドラントのままじゃ駄目だっていう。要は右側のB(ビジネスオーナー)かI(投資家)。BかIを持たなきゃいけないなっていうのは、その時に思いましたね。

 

S(自営業者)・B(ビジネスオーナー)・I(投資家)の全部やるっていうことになるとは、まだその時は思ってなかったです。

 

鳥井:よくいうのは、E・SとB・Iの真ん中に深い溝があると。深い溝があって、左から右への移行が難しいと。

 

俣野:はい、難しいんです。

 

 

鳥井:かつ、一気に人口の割合も減るみたいな話ってよくいうじゃないですか。その溝を超えられた理由じゃないんですけど、振り返って超えてみた感覚としてはどんな感覚ですか、今。

 

俣野:あ、これはね。まずそのいく前提、いけたらいいなじゃ駄目だと思うんですよ。絶対にそのキャズム(溝)を超えるっていうこの前提でいかなきゃいけない。

 

あとはね、右側の世界観って『先に払う』世界観なんですよね。

 

B(ビジネスオーナー)・I(投資家)は『先に払う』世界観だ

 

俣野:サラリーマンって、先に受け取るものが決まってから働くじゃないですか。自営業者でもそうだと思うんですよ、先に契約。まあいろんなスタイルあるんですけど、例えば印税だったら印税契約。契約ありきで、自分が得られる報酬の枠っていうのが決まってからスタートするじゃないですか。

 

それがB(ビジネスオーナー)とI(投資家)って、先にお金払わなきゃいけないんですよね。

 

そこに対しての身構えができてるかっていうところと。あとはその身構えっていうのはやっぱり勉強だと思うんですよ。BとIって始めた後に悩んでもしょうがなくて、始める前に修行って形ですごくね、自分で勉強しなきゃいけないと思うんですよね。

 

逆の人も多いんですよ。あの、投資とかでも案外勢いよく投資をしてノリでやる。だけど、投資した後にあれ大丈夫だったのかな、ってドキドキそわそわしながら過ごす。これ逆だと思ってまして。

 

やっぱり投資した後はもう本業に集中する。投資に対しては自分が決めたゴールに向かってひたすら待つというか。機が熟すのを待つというところですよね。その辺のなんか考え方が根本的に違うのかな、というふうに考えてますね。

 

サラリーマンはBよりIを先にやるのがお勧め

鳥井:それってなんか、人に教わったって感じなんですか。その感覚が違うんだってこと自体を。

 

俣野:はい。もちろんそれはそうですね。1番いいのはやっぱりベンチマークを作るっていうところだと思うんですけど。自分がやりたいなって思ってることを先にやってる人。その人の常識に書き換えていくっていうところがすごい大事になりますね。

 

でもこれ見たときにね、BとIって同じように並列で書いてるんですけど。やっぱりB、ビジネスオーナーの方が圧倒的に馴染みにくいと思います。難しいと思いますね。

 

サラリーマンにとってはBをやるよりIをやった方が、サイズ感も小さくできますし。あとは取り組みやすいと思います。副業レベルからスタートしやすいと思いますね。Bってやっぱりね、結構投資力も大きくなってくるし、逆に大きいところじゃないとへたな競合が多いっていうところも事実なんですよね。

 

鳥井:はいはい。なるほどですね。

 

S(自営業者)と B(ビジネスオーナー)の違いとは?

鳥井:ちなみに僕の個人的な疑問でなんですけど、いいですか。

 

自分も、個人事業主的な動きもやったり、社員雇って経営もしたりしてる立場なんですけど。なんかやってて、ビジネスオーナーと自営業者の境目って結構曖昧で難しいなっていう感覚なんですよ。

 

そこって俣野さん的にはどういう感覚で考えてるんですか?

 

俣野:なかなかいい質問、さすがですね。

 

ごっちゃになっていきやすいとこですよね、1番。それはね、一言でいうとビジネスオーナーとして『自分を戦力化してるかどうか』だと思うんですよ。

 

自分を労働力としてカウントしないのがビジネスオーナー

俣野さんの経歴一覧

 

俣野:だから僕の場合ってビジネスオーナーやってるんですけど、月間労働時間は8時間までって決めてるんですよね。

 

その8時間もどちらかというと、その幹部の人達が寂しがらないようにってな感覚なんですよね、実は。笑 だから自分を労働力として全くカウントしてない、その分だけ人を1人雇うお金払ってもいいって感覚なんですよね。

 

自分の代わりをやってくれる人。で、B(ビジネスオーナー)とS(自営業者)が混ざってしまう人っていうのは、やっぱり自分が戦力になることがすごく効率的でもあり、喜びでもありっていうところだと残ってます。

 

あとは効率的ってどういう意味かっていったら、右側のクワドラント、BとIと、EとSを決定的にこう溝があるって話をしたと思うんですけど。

 

これって、こっち(BとI)は資本をリスクにさらしてるんですよね、BとIではお金をリスクにさらしてるんです。それが、EとSでは時間をリスクにさらしてるんですよね。だから、労働と資本を同じ場所に置いちゃいけないと思ってるんですよ。

 

ところがEとSの場合は時間だけリスクを負えばいいんで、お金のリスクっていうのはまあ小さいじゃないですかどちらかというと。

 

自分のサイズ感でいけるじゃないですか。だからEとSはBとIに比べると資本のリスクが全然違うと思うんですよ。なので、自営業であっても資本のリスクはなるべく負わないようにする。

 

まあサラリーマンだったら資本のリスクを負うことはないと思うんですけど、自営業だったら多少はなんか、先行投資的なところが少し出てきたりすることもあるじゃないですか。

 

だけども、自営業の部分は資本のリスクはなるべく少ないビジネスをしていく。はい。僕がやってることっていうのも、全部資本のリスクはほぼない仕事しかしてないので。

 

はい、というようなことはすごく強烈に意識はしてますね。

 

鳥井:うーん、なるほど、なるほど。そういう感覚か。そっかそっか。そういうその、何をリスクとして負ってるのかっていうのを、オーナーは分けるような感じなんですね。

 

俣野:おっしゃる通りです。

 

S(自営業)の枠を超え、B(ビジネスオーナー)・S(投資家)になるメリット

ここまでお二人はE・S・B・I、4つのクワドラントの根本的な違いについて語ってきました。

ここからさらにサラリーマンがたどるべき最もオススメなクワドラントのルートの具体的な話を進めていきます。しかし、話はどんどんヒートアップしていき・・・・

 

鳥井:うん。なんですけど、改めて思った時にほんとにB・Iの人口って少ないんだろうなと思うんですよね。俣野さん的に常に(B・Iに)いった方がいいとか、そういう感覚ってあるんですか。ていうのは、この大学(鳥井さんの運営するオンライン大学)ってE・Sしかいないんです。ほぼ。

 

で、ほとんどEなんですね、多分。まあ一部自営業者になっていってる方が増えてきてるような感覚なんですけど。そっから更にいく意味とか、それはどうなんですか。

 

俣野:これはね、やっぱり誰しもに訪れる老後っていうことを考えた時に必要になると思うんですよ。

 

生涯現役が最高の老後戦略、しかし・・・

俣野:老後っていろんな言葉の捉え方あると思いますけど、僕は労働収入が途絶える時を老後だと思ってるんですね。

 

例えばサラリーマンでいうと定年・再雇用が終わった時。自営業だと自分の仕事を誰かに渡すか、廃業した時。つまり自分がもう働けなくなった時、働けないかもしくは働きたくなくなった時って労働収入途絶えるじゃないですか。

 

だから、生涯現役っていうのは最高の老後戦略だと思うんですよ。だってそれは、毎月使い切っても来月入ってくるっていうことは。老後対策が要らないんですよ、年金も要らないですよね。それを成功できれば。

 

だけど、残念ながら健康寿命っていう問題があって、気力・体力・時の運がどれか欠けたらアウトなんですよね。気力っていうのはモチベーション・働く意欲がない。体力というのは、病気を含めた形で労働できない。時の運というのは、そのマーケット自体がなくなるとか。市場の動向の変化に自分の仕事がついていけなくなった場合に、生涯現役が務まるというのが無理になる人ってほとんどの人だと思うんですよね。

 

で、そうなった時って誰もがですね、将来はこの自分が築いた資産から食っていかなきゃいけない時代が来ると思うんです。サラリーマンなり自営業なりビジネスオーナーなりどれでもいいんですけど。今はそれが年金ですね。

 

ところが今サラリーマンってて、老後の資金を貯められるだけのキャッシュフロー得られない職業になってきてると思うんですよ。

 

平均年収が下がる、それに退職金制度がなくなる。で、企業自体の寿命も短くなる。そうなった時に、サラリーマンっていう昭和の花形装置が機能しなくなってきてる。それを補うために単純に、S(自営業者)かI(投資家)をやることを僕はおすすめしてるんですよね。サラリーマンのうちに。

 

鳥井:ああ、なるほど。まず、それはいきやすいから、まずE(従業員)の経験を活かしてするとか。

 

俣野:そうです、おっしゃる通りです。で、Ⅰ(投資家)は経験活かせない職業が割と多いと思うんで、勉強する。

 

鳥井:ああ、そうですよね。だって俣野さんも一定期間はやっぱり失敗が多かったっていう。

 

BとIは修業が必要、しかしSなら今すぐ応用ができる

俣野:そうです。失敗が多くて、これだっていうものを見つけてそれで作るようにしてるので。やっぱり修行期間は絶対要ります。BもIも。だけど、S(自営業者)だったらどっちかというと、今やってることのコアの部分って結構応用できると思うんですよ。なのでSが1番敷井が低いと思うんですね。副業も解禁の動向になってきてるじゃないですか。

 

なのでSをトライすることを念頭に置きながら、本業でいろいろ磨く。Ⅰは勉強しながら、いざという時には投資に回せるだけの備えを勉強しておく。っていうのが、今1番のおすすめっていうか敷井が低くて、より可能性が高いやり方なのかなと思いますね。

 

鳥井:そうですね。Sでいうと、ある意味現役期間を延ばすというか。そういうリスクヘッジっていう意味ですよね。

 

俣野:おっしゃる通りです。現役時代の収入を増やしつつ、老後も収入を途絶えさせない戦略ってことですよね。定年がなくなるじゃないですか。

 

ただそうは言っても、健康の寿命とかいろいろな問題がある。年金が出なさそうなっていう問題もある。だとしたら、っていうことでIでプラスをどれだけしていくかっていうところですよね。はい。

 

鳥井:そうですよね。なんかちょっと、更に、更に深掘りしちゃっていいですか。

 

年金が出なくなり、自分を養えないサラリーマンで溢れる危険性

いよいよお二人の対談も大詰め。12/16のトークライブでもこれからの未来のお話をするのですが、『そんなに喋って大丈夫なのか?』というギリギリトークがここからついに始まります。

 

鳥井:あの、特に例えば日本で言うと、もう完全に収支のバランスがいわゆる生産軸を逆転しちゃうんで。これはもう決まってることじゃないですか、ほぼ。

 

俣野:もう決定事実ですね。

 

鳥井:もうどんどん、いわゆる現役世代が負担額が大きくなるし、構想上破綻してると。で、じゃあもう支えきれないなら年金出ませんよ、って話もわりかしリアルに考えとく必要あると思うんですけど。とはいえ、このE・S・B・Iの話って、結局17年じゃないですか。17年ですよ、E・S・B・Iの話は。出てから。

 

実際にデータでみてみると、どんどん離れてると思うんですよ。上と下(の格差)が。ぶっちゃけ。だから確かに、全員がEからS・B・Iに移動していくのってすごい必要なことだと思うし、そうした方がいいって感覚があるんですけど。実質上どんどん富が乖離していってませんか。

 

俣野:いってますね。確実に。

 

鳥井:逆にいうとほぼ、なんていうか、自分を養えないE(従業員)って溢れていくじゃないですか。

 

俣野:そうですね。今現状それに向かってますね。

 

鳥井:そうですよね。これって、俣野さん的にどういうふうな解決策とか、どうしていくべきだと思ってるかってありますか?

 

俣野:これはねえ、あの正社員制度っていうものに、今正社員の人が縋ってる限りはなかなか難しいと思うんですよ。まあ誰もがやっぱりマイクロ・アントレプレナーを目指すしかないっていうのが、僕のちょっと結論ですね。

 

沈みかける船、気付く少数、認めたがらない大多数

俣野:サラリーマンなんだけど、フリーランス化する。簡単に言っちゃうと。そういうオプションがもし用意された時に、乗れるようにしとく。そんな時代が来るかどうかはちょっと置いといて。そういう準備をしとく、っていうことしかないと思うんですよ。

 

結局今はサラリーマンの平均値がどんどん下がってるので。つまり、いってみれば船がだんだん沈んでる状況じゃないですか、平均値の。

 

ってことは、やっぱそれに甘んじて乗ってたらいけない、というところだと思うんですよね。それでボートを作るのが例えばSだったり。

 

あるいは、その別の船を探すのがIとかBだったりするのかもしんないですけど。本業の残業時間が増えるとか増えないとか、収入が増えるとか増えないっていうのはあるんですけど、そこは別に目先の話なので。

 

むしろその他の船を作るのか、あるいは船を探すのか。そういう準備を誰もがするべきだと思ってますね。これ結局は、制度疲労なんですよね。二極化が進んでるのは当たり前で。

 

船は沈みかけてるんだけど、気付いた人がまだ少数。でも、認めたがらない人が大多数って言った方がいいのかな。タイタニック号と同じじゃないですか。タイタニック号もね、もう半分ぐらい沈みかけてるのに、サッカーして遊んでた人がいたわけじゃないですか。

 

鳥井:ああ。大きすぎるから。

 

俣野:そうそう、氷山の欠けた氷がね、船の上に落ちてきたやつでサッカーして遊んでる。もう半分沈んでるのに、まだ沈むわけないって思った人が大半だったわけで。

 

で、気付いた人はちゃんと準備してるし。で、成果も逆に言うと出やすいのかな、と思うんですよね。昔よりもやっぱり、そういう環境のインフラが整ってるじゃないですか。例えばSをやるにしても、僕が会社に入った頃って、まだ会社に1人1台パソコンが支給されてなかって時代なので。

 

それを考えると、今の人たちってめちゃめちゃ恵まれてると思うんですよ、副業に対してのハードルが。ましてや社会情勢的に副業解禁とか、わざわざニュースで言ってるくらい。

 

ただ誰もが、トライするべき時代で気付いてない人が圧倒的に多い。でも確かに船は沈みかけてる。尚且つ、気付いて努力した人は差を出しやすい時代になってるから、両極端になってんのかなあというふうに思ってますね。

 

鳥井:うーん。なるほど。

 

ボトルネックは『環境』。飛び込む文化をオンライン大学で作れるか

鳥井さんが運営するファーストペンギン大学の様子

 

鳥井:いや、そっかあ。僕もずっと起業の支援だったり、そのビジネス自体をもっと普及できるんじゃないかっていう風なビジョンで、今もファーストペンギン大学っていう大学名で6年ぐらいずっとそういうビジネスを教えるっていうところを、法人にやりながら個人にもずっと続けてきたんですよ。

 

で、どっちかというとビジョンとしては、個人にやりたかったんですね。個人がもっと変われないと、やっぱ底上げできないっていう感覚だったんですけど。

 

で、やっぱり1番ボトルネックというか、個人が成長するのに1番難しいところが周りの環境が変わんないから、習慣と思考が変わんない。結果として教材とかだけ読んでも全く変化が起きないっていうのが、やっぱあって。E(従業員)とS(自営業者)の壁だけでも、結構分厚いんですよね。

 

下に降りるだけでも、周りが変わんないと全然変わんないから。で、このファーストペンギンっていう、いわゆる『飛び込もうぜ!』っていうところを全員で推奨していくような文化を作って。

 

飛び込んで失敗したやつに皆で拍手を送ろう、っていう文化にしていってるんですけど。それなんか、失敗だったとしても、別に死なないんで。小さいリスクだなあっていう。

 

だからまさにSに飛び込むんだったら、資本のリスク大きく背負わなくていいよねっていう。それもっかい戻るでも別にいいし、なんだったら別にEやりながらSやりゃいいから。

 

俣野:そうですよね。全然敷井は低いし、みんなSにトライするべきだと思いますね。

 

鳥井:そうですよね。でも資本主義の原点に、二極化っていうのがあるんだろうか、とか。

 

社会福祉が崩壊し、格差は広がる。もはや教育から変えていくしかない

俣野:思います。でもそれは、加速しますよ。だって社会的な福祉制度が崩壊しようとしてるわけじゃないですか。それから、社会インフラの質が落ちてるんで、それを個の力が試されてるっていうか、個の力に比重が移ってるってことですから。

 

セーフティネットが機能しないと、やっぱり差は当然つきますもんね。

 

鳥井:いや、ほんとそうですよ。自力で稼ぐ力って、ほぼセーフティネット化してきてるんで。

 

そこを、もうちょっと教育で。だから僕、教育を変えたいっていうの思ってて。この大学(ファーストペンギン大学)、50万人の生徒目指してるんですよ。生徒数50万人にするっていってるんですけど。学校教育の代わりになる受け皿だったら、それぐらいないといけないと思ってて。

 

で、やっぱりその方向性、大学行くための物理とか数Cとかを勉強するんじゃなくて。普通に社会のSの人とかBの人とかいる場所に入って、その中でいろんな環境に自分の身を置いて、ビジネスの勉強をするような文化を当たり前のように並列で。別に学問勉強するやつもいいけど、社会の勉強する道も同時にあるぐらいの。

 

そうしていかないと。ちょっとあの、もうお先真っ暗どころじゃないなっていう感覚があってやってるんですけどね。でもね、なかなか難しいんですよね。

 

今の時代の流れは、フリーランスという名の貧困層を大量発生させているだけかもしれない

鳥井:やっぱり、マーケティングってセンスも多分にあるんですよ。センス。で、あの。結局1億総フリーランス化っていうとこって今、実際流れとしては起きてるとは思ってるんですけど。

 

とはいえ、マジで日銭、ぎりぎり日銭稼いで、明日、来月風邪ひいたら暮らせませんみたいな状況に陥ってるのに、フリーランスで稼げるようになったっていう誤認識が発生してるだけだと僕は思ってるんですよ。ぶっちゃけ。だって、フリーランスとかで、独身とかで30万とか稼いでたら、ぶっちゃけ食える、生きていけちゃうんですよね。

 

でも、それってサラリーマンの所得でいったら、最低賃金に近いレベル。

 

俣野:そうです。そこですよね、結局。例えば社会保険料だっていっても、会社が半額負担してるわけですからね。サラリーマンの方であれば。

 

鳥井:だから、サラリーマンと同じだけ稼いでも全然足りてないんで。実質。

 

だからただの、ぶっちゃけなんていうの、フリーランスっていう名の貧困層をね。大量発生させるだけっていう結末も有り得ると思ってるんですよ。全てを自己責任にすり替えて、政府はその自己責任だって逃げ道用意してるっていう可能性もあるじゃないですか。

 

俣野:ありますよ。どっちかっていうと、そっちのニオイがぷんぷんしますよね。

 

鳥井:でしょう。ですよね、正直。言ったじゃん、っていえるよね、っていう。今だったら。副業しとけって言ったよね?って言えちゃうから。

 

だから結局市場で、実際会社員だからとかフリーランスだからとかじゃないんですよ。結局お金って市場から出てくるから、マーケットの中にいて、需要がある人材になってれば別にどこにいようが食え続けるハズなんですね。

 

俣野:そう、それだけなんですよね。そういうことです。

 

鳥井:だからその、安易なSになるってどうなのかなと。これぐらい分解して、資本のリスクヘッジとか人生の戦略の中のE・Sで使い分けるっていうとこまでいけば、もちろんすごい良いことなんですけど。

 

なんか今はね、安易なE・Sをごちゃ混ぜにして、実際には市場にとって価値がない人材が大量に貧困層候補になっていってる気がぷんぷんしてるので。結構ね。危機感、感じてます。

 

俣野:うん。あるかもしんないですね、それは。はい。

 

鳥井:いや、ちょっとね、すごいでも志がなんか。笑

 

俣野:近いですね、今の話。

 

鳥井:で、協力したいなってすごい思っちゃいました。一緒にできることあったらいいなって。

 

俣野:そうですね、ああもうぜひ。よろしくお願いします。

 

 

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この対談に登場された俣野さん・鳥井さんのお2人は、12/16に大阪にて行われるスペシャルトークライブに登壇。

 

そこに『プロギャンブラー』という異色の登壇者を加え、3人でこれからの未来どう生き抜いていけばよいのか?という悩みに終止符を打ちます。

 

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プロギャンブラーのぶきさんに関しては、こちらの記事で特集インタビューもさせていただきました。気になる方はあわせてご覧ください。

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